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Zahlen und zählen (Philosophie: Zahlen in Sprachen
Status: (Umfrage) Beendete Umfrage Status 
Datum: 11:23 So 28.10.2012
Autor: zweidreivier

Aufgabe
Frage:
Wo finde ich Homepages oder Bücher zu folgendem Thema:


Wie wird gezählt in anderen Sprachen?
Zählen alle Kulturen gleich?
Warum gibt es im alten Rom keine Null?

Ich habe diese Frage in keinem Forum auf anderen Internetseiten gestellt.

        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 11:31 So 28.10.2012
Autor: Josef

Hallo,


[willkommenvh]




>  Warum gibt es im alten Rom keine Null?




"Geschichte: Im Sinne der antiken Definition des Zahlbegriffes (»Zahl ist die aus Einheiten zusammengesetzte Menge«) wurde die Null bis weit in die Neuzeit hinein nicht als Zahl angesehen. In der indischen Mathematik dagegen ist das Rechnen mit der Null spätestens seit Brahmagupta (um 600) geläufig. In Europa fand die Null im Laufe des 17. Jahrhunderts systematische Verwendung."


Quelle: Der Brockhaus; (c) wissenmedia GmbH, 2010




Viele Grüße
Josef


Bezug
                
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Buch
Status: (Frage) reagiert/warte auf Reaktion Status 
Datum: 16:18 Mi 14.11.2012
Autor: zweidreivier

Guten Abend.
Schreibe ich hier in die zweite Box
oder sollte ich in die erste Box schreiben
bin neu hier.

Sorry
ich hatte schlecht gefragt:

Ich wollte nicht wissen, zb warum es Rom keine Null gibt
sondern ich suche ein Buch oder URL
wo solche Fragen diskutiert werden.


Gruss und danke vorweg.




Bezug
        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 13:17 So 28.10.2012
Autor: Josef

Hallo,


>  Zählen alle Kulturen gleich?



"Verschiedene Kulturen haben im Lauf der Geschichte unterschiedliche Zahlensysteme entwickelt. Das gebräuchlichste, das in allen modernen Kulturkreisen verwendet wird, ist das System mit der Basis 10 oder Dezimalsystem."


Quelle:
Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003 © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.






"Zahlenvorstellungen sind schon aus der Jungsteinzeit bezeugt. Erst die Entwicklung von Zahlwörtern, Zahlzeichen und Zahlensystemen führte zu dem von den gezählten Dingen losgelösten Begriff der natürlichen beziehungsweise ganzen Zahl. Etwa seit 2000 v. Chr. rechneten die Ägypter und Sumerer mit Bruchzahlen; 500 v. Chr. wurden in Griechenland die ersten Versuche unternommen, auch irrationale Zahlen als Zahlen anzuerkennen."



Quelle:Der Brockhaus; (c) wissenmedia GmbH, 2010



Viele Grüße
Josef


Bezug
                
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Buch
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 16:22 Mi 14.11.2012
Autor: zweidreivier

Kann ich Thread auch unbefristet stehen lassen?

Danke für den Brockhaus. Wie gesagt
das waren nur Beispiele
suche Buch wo zb steht
warum die Deutschen arabische Ziffern nehmen und
wie die Indianer zählten etc

Gruss und danke.




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Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 16:32 Mi 14.11.2012
Autor: leduart

Hallo
such in Büchern über Mathematilgeschichte,
bei wiki unter Zahl findest du Literaturangaben! Warum ist das nicht dein erster Schritt?
mehr noch im engl. wiki unter number
Gruss leduart

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Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 21:25 Sa 24.11.2012
Autor: zweidreivier

Guten Abend
Danke für Hilfe.
Habe hier im Thread zwei Buchtips bekommen. Danke.
Wenn ich google oder wiki nehme
dann gibt es hunderte von Titeln
aber es gibt viele schlechte Bücher.
Deswegen habe ich hier gefragt
und auch Antworten bekommen.
Schönes Wochenende
Danke.

Bezug
        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 13:29 So 28.10.2012
Autor: Josef

Hallo,

> Frage:
>  Wo finde ich Homepages oder Bücher zu folgendem Thema:
>  
>
> Wie wird gezählt in anderen Sprachen?




"Historisches zu natürlichen Zahlen

Zu den ältesten Antrieben für die Entwicklung der menschlichen Sprache zählt wohl auch das Bedürfnis nach einer Benennung von Zahlen. In mehreren europäischen Sprachen besteht eine interessante Ähnlichkeit zwischen den Worten für zählen und erzählen (ital.: contare/raccontare; span.: contar/contar; franz.: comter/reconter; engl.: tale/teller; griech.: logos = Rechnung; Wort; Erzählung).

Die Erfindung der Schrift führte zu einer ganz erheblichen Steigerung der Fähigkeiten der Menschen, mit Zahlen umzugehen.

Man unterscheidet im Wesentlichen zwei große geschriebene Rechensysteme:

    Additive Systeme (Additionssysteme), in dem jede Zahl durch die direkte Addition (z. T. auch Subtraktion) der numerischen Werte einzelner Ziffern entsteht, wie etwa bei der Hieroglyphenrechnung des alten Ägyptens oder den römischen Zahlzeichen
    Positions- oder Stellenwertsysteme, die zwingend ein Zeichen für unbesetzte Stellen verlangen

Positionssysteme kommen nur in vier Zivilisationen mit geschriebener Sprache vor: in Mesopotamien, in China, im alten Indien und in der Mayakultur Zentralamerikas.

Unser dekadisches Positionssystem geht auf den indischen Kulturkreis zurück. Im Jahre 773 brachte ein Inder astronomische Schriften von BRAMAGUPTA an den Hof des Kalifen AL-MANSUR in Bagdad. Der große arabische Mathematiker AL-CHWARIZMI (etwa 780 bis etwa 850), dessen Name in „Algorithmus“ auftaucht, verwertete diese im Jahr 820 in seinem Lehrbuch der Arithmetik, in dem er die neuen indischen Ziffern erklärte und verwendete. Im 12. Jahrhundert wurde dieses Buch in Spanien durch ROBERT VON CHESTER übersetzt. Von da aus traten dann die sogenannten arabischen Ziffern ihren Siegeszug an, vor allem, weil man mit ihnen viel leichter rechnen konnte.

Die Form der Ziffern hat sich seit ihrer Schaffung durch die Inder mehrfach verändert. Die heutige Gestalt unserer Ziffern geht auf ALBRECHT DÜRER (1471 bis 1528) zurück.

Ein großes Problem aber war die Null. Die Mathematiker des Mittelalters konnten eine Zahl, die „Nichts“ bedeutete, nicht oder nur schwer verstehen. Entscheidend gefördert wurde die Verwendung der Null, wie auch die Verbreitung der arabischen Ziffern insgesamt, durch den italienischen Mathematiker LEONARDO VON PISA, genannt FIBONACCI (um 1180 bis 1250).

Auch die Griechen mit ihrer weit entwickelten Mathematik hatten keine Vorstellung von der Null. Sogar die Eins rechneten sie nicht zu den Zahlen. Die Eins war die Monade (gr.-lat.: das Einfache, Nichtzusammengesetzte, Unteilbare), aus der alle anderen Zahlen hervorgingen."


Quelle: Schülerlexikon: Duden-Mathematik



Viele Grüße
Josef

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Zahlen und zählen (Philosophie: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 19:55 Sa 08.12.2012
Autor: zweidreivier

Danke für die Hilfe.
Wie gesagt,  ich will schmökern, deswegen die Frage nach Literatur.
Vor allem das Thema
1234 viele

Warum gibt es Kulturen, die nur bis vier zählen und dann viele sagen.
Und so viel ich weiss gibt es mehrere Kulturen, die lokal auf der Erde verteilt sind, also nicht Nachbarländer.



Bezug
                        
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Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 22:26 Sa 08.12.2012
Autor: leduart

Hallo
Soweit ich weiss ist das 1,2,3,4 viele eine Sage, bzw ein Misverständnis, weil bei bielen leuten eben "viele" bei mehr als 4 anfängt. trotzdem hkönnen diese Leut natürlich etwa ihre Tiere zählen , und unterscheiden zwischen 3*4 Ziegen und 4*4 Ziegen- beides viele- sehr wohl.
Gruss leduart

Bezug
        
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Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 18:45 Mi 14.11.2012
Autor: reverend

Hallo zweidreivier,

> Frage:
>  Wo finde ich Homepages oder Bücher zu folgendem Thema:
>  
> Wie wird gezählt in anderen Sprachen?
>  Zählen alle Kulturen gleich?
>  Warum gibt es im alten Rom keine Null?

Das angesehenste und umfangreichste Werk dazu ist dies:
[]Georges Ifrah, Universalgeschichte der Zahlen.
Es hat beste Kritiken, ich fand es dafür ziemlich langatmig und keineswegs alle Kulturen umfassend.
Soweit ich mich erinnere, kamen z.B. das altägyptische Zahlsystem, die (recht einfache) hebräische Zahlenschreibweise und die (nordamerikanischen) indianischen Kulturen etwas knapp daher...

Kürzer und lesbarer ist []Harald Haarmann, Weltgeschichte der Zahlen. Es hat den Vorteil, knapper (und günstiger) zu sein, obwohl mehr Kulturen beachtet werden. Außerdem ist noch erhältlich - Ifrah wirst Du wohl nur gebraucht bekommen.

Nach Websites müsste ich selbst googeln. Das überlasse ich also Dir.

Grüße
reverend


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Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 21:22 Sa 24.11.2012
Autor: zweidreivier

Guten Abend
Danke für die zwei Buchtips.
Werde ich mir besorgen. Ist mir lieber als Buch als als HP.

Danke also nochmal.
Falls noch jemand einen Buchvorschlag hat
freue ich mich
es ist bald Weihnachten weil und so Bücher sind gut zum schenken.


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Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 20:34 Sa 08.12.2012
Autor: Diophant

Hallo,

es gibt ein recht schönes Buch zur 'Kulturgeschichte' der Zahlen, insbesondere der Zahl Null. So ist auch sein Titel nicht erstaunlich:

Robert Kaplan: Die Geschichte der Null, Piper-Verlag

Ich habe es leider momentan nicht griffbereit, da mein letzter Umzug zwar ein Jahr her ist, aber die Bücherkisten...

Aber ich kann mich definitiv daran erinnern, dass auf die Sache, wie die arabischen Ziffern in Europa als Zahlzeichen Einzug gehalten haben (wobei sie sich da schon noch verändert haben) ausführlich eingegangen wird. Das ist ja mit dieser Kulturepoche so ca. 500-1200 n.Chr. hier bei uns schon zum Verzweifeln, da sie im Geschichtsunterricht irgendwie in der Regel auch nicht vorkommt und doch von so großer Bedeutung gerade für die Entwicklung der Naturwissenschaftenb ist.

Aber ich sage das glaube ich jemandem, der sich mit derlei Fragen auch schon beschäftigt hat. Der Grund deiner Suche hier ist ein einfacher: über das spannende Thema der Mathematikgeschichte gibt es leider sehr wenig Literatur.


Gruß, Diophant

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Zahlen und zählen (Philosophie: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 18:12 Do 20.12.2012
Autor: zweidreivier

Guten Abend.

Wie kann ich den ganzen Thread auf einen Stick speichern, bin neu hier.
Danke für den Buchtip
den finde ich bestimmt in einer Unibibliothek.

Wie gesagt,
ich suche alles was sich mit der "Erfindung" von Zahlen beschäftigt zb auch
wer hat als erster Mensch oder Philosoph oder Mathematiker "gezählt".

Interesse von mir ist privater Natur also nicht für eine Seminararbeit.




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Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 18:30 Do 20.12.2012
Autor: reverend

Hallo zweidreivier,

> Wie kann ich den ganzen Thread auf einen Stick speichern,
> bin neu hier.

Das ist so nicht vorgesehen. Du kannst aber einfach den Thread "geschachtelt" oder "chronologisch" anzeigen lassen, dann hast Du alle Beiträge in einem Browserfenster (ausprobieren).
Dann kannst Du entweder die ganze html-Seite speichern oder besser einfach alle Texte auf einmal kopieren und in eine Textverarbeitung einfügen, dann von dort speichern.

>  Danke für den Buchtip
>  den finde ich bestimmt in einer Unibibliothek.

Da wäre ich nicht so sicher. Viele Unibibs finden die Geschichte der Mathematik und vor allem Bücher wie das von Kaplan unter ihrem Niveau und stempeln es als populärwissenschaftlich ab.

Die Tb-Ausgabe kostet Dich u.U. weniger als eine Fahrt in eine Unibibliothek...

> Wie gesagt,
>  ich suche alles was sich mit der "Erfindung" von Zahlen
> beschäftigt zb auch
>  wer hat als erster Mensch oder Philosoph oder Mathematiker
> "gezählt".

Als erster Mensch? Diese Frage kann niemand beantworten und wird es auch nie können. Auch ansonsten müsstest Du wohl eher danach fragen, welches die ältesten "Spuren" des Zählens sind. Soweit ich sehe, gehen alle genannten Bücher aber darauf ein.

> Interesse von mir ist privater Natur also nicht für eine
> Seminararbeit.

Macht ja nichts. ;-)

Grüße
reverend


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Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 09:35 Fr 21.12.2012
Autor: Josef

Hallo,


>  
> Wie gesagt,
>  ich suche alles was sich mit der "Erfindung" von Zahlen
> beschäftigt zb auch
>  wer hat als erster Mensch oder Philosoph oder Mathematiker
> "gezählt".
>  


In dem Buch "Mathematik für alle" - Einführung in die Wissenschaft der Zahlen und Figuren - von Lancelot Hobgen; Parkland; ISBN 3-89340-010-9 ist im Kapitel I eine Abhandlung über "Mathematik in vorgeschichtlicher Zeit" verfasst und vermittelt dem Leser eine kulturgeschichtliche Darstellung der Mathematik.

Kapitel II: Die Grammatik der Größen, der Ordnung und der Form
Kapitel III: Euklid als Sprungbrett
Kapitel IV: Arithmetik im Altertum
Kapitel VII: Mathematik für Seefahrer




Viele Grüße
Josef


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Zahlen und zählen (Philosophie: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 16:31 Sa 05.01.2013
Autor: zweidreivier

Danke für Hilfe.
Bin auch weiterhin dankbar für Literaturhinweise.
Werde alles speichern.
Gruss

ZB was mich interessiet
Zahl zählen
warum
English One two three
oder
Deutsch
Eins zwei drei

Warum also fast jede Sprache andere "Wörter" erfunden hat.

Danke für Hilfe.

Bezug
                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:09 So 06.01.2013
Autor: Josef

Hallo,

> Danke für Hilfe.


Gern geschehen!

>  
> ZB was mich interessiet
>  Zahl zählen
>  warum
> English One two three
>  oder
> Deutsch
>  Eins zwei drei
>  
> Warum also fast jede Sprache andere "Wörter" erfunden
> hat.
>  

"In nahezu allen Sprachen der Menschen gibt es sprachliche Repräsentationen für Zahlen. Aus diesen Zahlwörtern oder Zahlnamen lassen sich die Entwicklung des Zählens und des Zahlenbegriffs sowie sprachhistorische Entwicklungen nachvollziehen." ...

Weiteres siehe unter []Zahlen in unterschiedlichen Sprachen


Viele Grüße
Josef

Bezug
                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 11:22 So 06.01.2013
Autor: Josef

Hallo,

>  
> Warum also fast jede Sprache andere "Wörter" erfunden
> hat.
>  


"Sprachliche Varietäten

Wie jeder Sprecher einer Sprachgemeinschaft sich durch Stimme, Aussprache, Wortschatz und Stil von anderen Sprechern unterscheidet, also seine ganz persönliche Sprache, seinen Idiolekt, besitzt, so gibt es auch Eigenheiten im Sprachgebrauch einer Sprachgemeinschaft, die für Sprecher aus bestimmten Regionen, für bestimmte soziale Gruppierungen und Gesprächssituationen typisch sind. Die daraus resultierenden unterschiedlichen Ausprägungen von Sprache in einer einsprachigen Sprachgemeinschaft nennen wir sprachliche Varietäten."


"Dialekte

Sprache hat auch eine geografische Dimension. Wie wir alle in soziale Gruppen eingebunden sind, so sind die meisten von uns von der Sprache ihrer landschaftlichen Umgebung beeinflusst. Innerhalb des Gesamtgebietes einer Sprache bilden die Dialekte (Mundarten) vor allem durch Aussprache und Wortschatz deutlich abgesetzte Sonderformen, wie sie sich in verschiedenen Landschaften ausgeprägt haben. So wird zum Beispiel ein Kochtopf in Süddeutschland als Hafen bezeichnet, im mitteldeutschen Raum als Top(f) oder Düppen und in Norddeutschland als Pott. Dabei werden die landschaftlich geprägten Sprachformen im wissenschaftlichen Gebrauch eher Mundart genannt, wohingegen sich erstaunlicherweise als allgemeine Bezeichnung das Fremdwort Dialekt durchgesetzt hat."




Quelle: Der Brockhaus, (c) wissenmedia GmbH, 2010



Viele Grüße
Josef

Bezug
                                                
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:08 Do 10.01.2013
Autor: zweidreivier

Danke für die vielen Hilfen:
urls
und Literatur.

Ist es ok
wenn ich den Thread noch eine Woche stehen lasse
evt kommt noch ein Buchvorschlag.

Wie schliesse ich dann den Thread?

gruss und danke.




Bezug
                                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 18:08 Do 10.01.2013
Autor: Josef

Hallo zweidreivier,



>  evt kommt noch ein Buchvorschlag.



"Was ist Mathematik?" Richard Courant und Herbert Robbins; Springer-Verlag; geben eine Antwort. Man soll nicht über Mathematik philosophieren, sondern sich mit ihr beschäftigen.

Unter XIX wird die Entwicklung der Mathematik seit 2000 v. Chr. beschrieben. Das erste Kapitel befasst sich mit den natürlichen Zahlen als Einleitung. "Für Kinder bleiben die Zahlen immer mit greifbaren Dingen wie Fingern oder Perlen verknüpft, und primitive Sprachen zeigen einen konkreten Zahlensinn, indem sie für verschiedene Arten von Dingen verschiedene Zahlworte verwenden." Dies und weitere nützliche Informationen werden verständlich vermittelt.


Viele Grüße
Josef

Bezug
                                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 18:33 Do 10.01.2013
Autor: Josef

Hallo,

Was ist was, Band 012: Mathematik
Joachim Knappe (Illustrator), Wolfgang Blum (Autor)
ISBN-10: 378860252X
ISBN-13: 978-3788602529


Kurzbeschreibung
Erscheinungstermin: 2001

"Mathematik steckt überall dahinter: CD-Spieler, Autos, Computer - kein technisches Gerät ist ohne sie denkbar. Dennoch erfreut sich das Fach keiner großen Beliebtheit. Viele Menschen haben regelrechten Horror davor. Sie halten die Mathematik für staubtrocken, lebensfern und von Normalsterblichen nicht zu begreifen. Dass diese Vorurteile keineswegs zutreffen, zeigt der promovierte Mathematiker und Wissenschaftsjournalist Wolfgang Blum in diesem Buch.

Sein Streifzug reicht von der Erfindung der Zahlen vor vielen tausend Jahren bis zu aktuellen Aufgaben der mathematischen Forschung. Bei den Ausflügen in die Welt der Zahlen, Räume, Wahrscheinlichkeiten und Geheimschriften wird eines immer wieder deutlich: Mathematik muss nicht langweilig sein, sondern kann einen so fesseln, dass man alles um sich herum vergisst."

Quelle: www.amazon.de


Viele Grüße
Josef

Bezug
                                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 18:45 Do 10.01.2013
Autor: Diophant

Hallo,

> Ist es ok
> wenn ich den Thread noch eine Woche stehen lasse
> evt kommt noch ein Buchvorschlag.

Das ist vollkommen ok (er bleibt sowieso stehen). Ich habe aber mal die Laufzeit der Umfrage nochmal verlängert. so dass sie ab heute in einer Woche ausläuft. Wenn dir das noch nicht ausreicht, frage einfach einen Moderator, wir können das auf Wunsch auch nochmals verlängern.

>
> Wie schliesse ich dann den Thread?

Da musst du hier bei uns überhaupt nichts tun. Das, was ggf. gemacht wird, nämlich offene Fragen auf den Statas 'abgelaufen' zu stellen, läuft hier vollautomatisch ab.


Gruß, Diophant

Bezug
                                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 15:21 Fr 11.01.2013
Autor: Josef

Hallo zweidreivier,


Dieses Buch könnte für dich noch interessant sein:


Universalgeschichte der Zahlen
Georges Ifrah (Autor)

Gebundene Ausgabe: 600 Seiten
Verlag: Glb Parkland (1998)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3880599564
ISBN-13: 978-3880599567



"Dieser Band macht die Geschichte der Zahlen zu einer Kriminalgeschichte.

Woher stammen die Zahlen? Wie zählten die ersten Menschen? Kann man Mengen bestimmen, ohne zu zählen? Wer hat die Null entdeckt? Wann wurde der erste Taschenrechner erfunden? Was hat es mit esoterischen Zahlensystemen auf sich? Welche Rolle spielen Tabu-, Glücks- und Unglückszahlen? Welches Volk kennt männliche und weibliche Zahlen? Warum versuchte die mittelalterliche katholische Kirche um jeden Preis, die Einführung der modernen indisch-arabischen Rechensysteme zu verhindern?"

Quelle: www.amazon.de




Viele Grüße
Josef

Bezug
                                                                
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 22:39 Di 15.01.2013
Autor: reverend

Hallo Josef,

den Ifrah habe ich in diesem Thread auch schon eingeschränkt empfohlen. Er ist umfangreich, aber nicht wirklich (all-)umfassend, und zudem schlecht lesbar. Das liegt nicht an der Übersetzung (neulich konnte ich das französische Original einsehen), sondern an Konzeption und Stil.
Insofern ist das natürlich eine vornehmlich persönliche Anmerkung.

Grüße
reverend


Bezug
                                                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 10:23 Mi 16.01.2013
Autor: Josef


> Hallo Josef,
>  
> den Ifrah habe ich in diesem Thread auch schon
> eingeschränkt empfohlen.

> Grüße
>  reverend
>  



Hallo reverend,


entschuldige bitte den Doppeltipp! Ich habe die vorhergehenden Antworten nicht noch einmal gelesen.

Aber es heißt auch: "Doppelt hält besser". Mit anderen Worten: Je mehr Informationen, desto hilfreicher für den Fragenden.

Je mehr Tipps gegeben werden, oder je mehr Rezensionen vorliegen, desto besser sind  für den potentiellen Leser (Frager) die Kritikurteile bzw. die Buchempfehlungen nachvollziehbar und für seine persönliche Interessensauswahl nützliche Entscheidungshilfen.

Gerade die Vielfalt von verschiedenen Informationen macht ein Forum interessant und hilfreich für alle Beteiligten.


Viele Grüße
Josef

Bezug
                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 02:44 Di 15.01.2013
Autor: Eisfisch


> English One two three
>  oder
> Deutsch
>  Eins zwei drei
>  
> Warum also fast jede Sprache andere "Wörter" erfunden


na so unterschiedlich sind de, engl, ital, lat, griech. uw. ja gar nicht

eins ein een one on un une uno
zwei thwei two du duo
drei trei tree three tre  tri    
+ähnlich

ohne Anspruch auf voll- und richtigkeit
LG
Eisfisch


Bezug
                                                
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Komparatistik/Kulturgeschichte
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 23:55 Di 15.01.2013
Autor: reverend

Hallo Eisfisch,

> > Warum also fast jede Sprache andere "Wörter" erfunden

Ok, das ist natürlich mindestens etwas undifferenziert. ;-)

> na so unterschiedlich sind de, engl, ital, lat, griech. uw.
> ja gar nicht
>
> eins ein een one on un une uno
> zwei thwei two du duo
> drei trei tree three tre  tri    

Da sind ein paar Fehler drin, aber das ist Kleinkram, den man ja nachschlagen kann. Unglücklich ist eher, dass alle diese Sprachen indogermanisch sind. Dann müsste man auch "Randsprachen" wie Isländisch, Armenisch und Singhale betrachten, vom Hethitischen oder Sanskrit ganz zu schweigen. Und da wird die Sache selbst innerhalb dieser einen Sprachfamilie interessant.

Ich könnte in diesem Beitrag viele Wörter verlinken, aber das ist aufwändig. Darum lasse ich es. Wer mehr wissen will, findet über google schnell das Gesuchte, wenn nicht, fragt halt nach.

Die Lautverschiebungen von Sprachen gehören in die Linguistik und Komparatistik und dort vor allem in die Phonologie. Fast alle sind leicht erklärbar, manche Phänomene aber sind doch interessant, zumal wenn sie häufiger vorkommen.

So hat das Zahlwort für 100 in den indogermanischen Sprachen für eine Unterteilung in zwei Unterfamilien gesorgt, die Kentum- und die Satemsprachen. Innerhalb der Kentumsprachen gab es z.B. auch eine Unterteilung in Kentum- und Zentumsprachen. Interessanterweise ist nur eine kleine Gruppe indogermanischer Sprachen so nicht katalogisierbar, darunter fast alle germanischen Sprachen (incl. Deutsch), den skandinavischen/nordischen und sonst wenigen anderen.

Innerhalb der einzelnen Sprachfamilien sind aber gerade Grundwörter oft sehr eng verwandt, darunter die Zahlen von 1 bis 10. Nur sehr selten geschehen hier Abweichungen z.B. dadurch, dass eine einzelne Sprache ein oder mehrere Zahlwörter ersetzt. Das ist fast immer ein Hinweis auf einen Sprachwechsel der Bevölkerung (anderes Beispiel: spanisch "izquierdo", links. Das scheint altiberisch zu sein, romanisch ist es jedenfalls nicht).

Nun gibt es ziemlich viele Sprachfamilien. Manchmal sind sie offenbar schon lange räumlich voneinander getrennt (so z.B. die finno-ugrische oder manche polynesischen Familien), häufiger aber gibt es Sprachbegegnungen und Nachbarschaften über lange Zeit, z.B. erkennbar durch Lehnwörter.

Interessanter sind da krause Vermutungen wie z.B. der selten geäußerte Verdacht einer Nähe der Familien Japanisch-Ryukyu und Finno-Ugrisch. Beide haben strukturelle (morphologische) Nähen zur (ural-)altaischen Sprachfamilie, ohne dass sie nach den gängigen Kriterien dazugehören würden. Vielleicht ist dies eine der ältesten Aufspaltungen, sicher nicht mehr datierbar, aber doch mindestens 5000 Jahre her. Eher mehr. Oder vielleicht ist alles vermeintlich verwandte auch nur Zufall.

Klassisches Beispiel: jap. "ichi" und finn. "yksi" heißen beide "eins" und sind mit Lautverschiebungsgesetzen erklärlich. Leider sind schon 2 und 3 sicher nicht verwandt: kaksi/ni, kolme/san. Allerdings ist das Japanische geradezu notorisch im Ersetzen von Wörtern.

Man muss dazu wissen, dass selbst die Nähe von Finnisch und Ungarisch, die bei uns fast schon zum Allgemeinwissen gehört, nicht leicht zu entdecken ist. Sie wurde im 18. Jahrhundert vereinzelt vermutet, gilt aber erst im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts als anerkannt. Nur wenige Grundworte (z.B. Fisch, schwimmen, Fluss) sind sichtlich verwandt, viele andere aber nicht. Dafür ist auffällig, dass beide Sprachen statt der Verwendung von Präpositionen zahlreiche "Fälle" bilden (nicht zu verwechseln mit Postfixen wie z.B. im Japanischen oder Hebräischen).

***

Aber zurück zu den Zahlen.
Hier genügt die Komparatistik (vergleichende Sprachwissenschaft) einfach nicht. Dazu ist auch die Geschichte (z.B. der Wirtschaft, der Wissenschaft, der Kriege und Völkerwanderungen etc.) heranzuziehen. Dass das auf Sri Lanka gesprochene Singhalesische offenbar indogermanische Zahlwörter hat, könnte ja auch daher rühren, dass es auf dieser Insel keine Notwendigkeit für Zahlen gab, diese aber durch Handeln mit den Römern (belegt durch Münzfunde) einwanderten.
Diese Vermutung ist sicher falsch. Zuviele Verwandtschaften mit anderen indogermanischen (engl.: aryan) Sprachen sind sichtbar, einfachstes Beispiel das singhalesische Wort für "Wasser": wataru.

Deutlicher ist dagegen die Konstruktion von Zahlen zunehmender Größe. Während einige polynesische Sprachen und manche indigenen Sprachen z.B. Afrikas und vor allem Südamerikas überhaupt keine "größeren" Zahlen kennen (z.T. nicht einmal bis 10), haben andere in ihrer Nachbarschaft sehr komplexe Wortbildungssysteme für Zahl-/Zählangaben. Auch das ist kein einfaches Feld.

Manche Sprachen haben aber verschiedene Pluralformen für verschiedene Anzahlen. So gibt es in der semitisch-hamitischen Sprachfamilie (u.a. Arabisch und Hebräisch) und manchen anderen einen "Dual", also eine eigene Form für einen Zweierplural. Es gibt also z.B. eine Wortform für die einzelne Kuh, eine für zwei Kühe und eine weitere für mehr als zwei Kühe. Das ist nicht nur ein sprachlicher, sondern auch ein kultureller Unterschied. Es ist ein Hinweis darauf, dass der Zahl 2 eine besondere Bedeutung zugemessen wurde (die nicht unbedingt religiös sein muss). Es ist in der Praxis eben ein häufiger Plural.

Ebenfalls interessant sind Zähleinheiten. Das germanische Dutzend steht nicht allein in der Welt. 12er-Einheiten waren z.B. auch bei den Mayas und in Babylon üblich, auch wenn beide Kulturen andere Zahlsysteme hatten, die Maya ein 20er-System, die Babylonier ein 60er-System (auf Deutsch sind 60 "ein Schock"!).

Die 20er gibt es aber auch im indogermanischen Kulturraum. So hat das Dänische z.B. für die Zehner: ti, tyve, tredive, fyrre für 10, 20, 30, 40. Das ist nicht ungewöhnlich und wird (außer 10) von den entsprechenden Worten für die Einer abgeleitet. Dann aber wird es eigenartig: halvtreds, tres, halvfjerds, firs, halvfems, hundrede für 50, 60, 70, 80, 90, 100. Also sowas wie "auf halbem Weg zur dreimal...", dreimal..., auf halbem Weg zur viermal...
Hier fehlt eindeutig die 20 als Ergänzung der Pünktchen.
Die (auch sprachlich eng) benachbarten Schweden haben dieses 20er-System sprachlich nicht.

Eigenartigerweise taucht es aber z.B. auch in Frankreich auf (70=soixante-dix, 80=quatre-vingts), wo es z.B. auch ein Hôpital des Quinze-Vingts gab: ein Krankenhaus mit unvorstellbaren 300 Betten.
Auch in England gibt es ein eigenes Wort für die Zähleinheit 20: score. Man findet es in älteren Texten noch häufig, etwa bis ins 18. Jahrhundert. Abraham Lincoln verwendet es am Anfang seiner berühmten "Gettysburg Address" 1863 noch ganz selbstverständlich ("Four score and seven years ago our fathers brought forth on this continent a new nation...").

Bei Asterix und Obelix (ein anderer Teil der Kulturgeschichte) gibt es die nette Idee, das Dutzend auf 14 zu erweitern, wodurch das "Gros" (noch ein Wort aus dem 12er-System) dann nicht mehr 12*12=144 Einheiten, sondern eben 14*14=196 Einheiten umfasst. Nachzulesen in "Asterix und der Kupferkessel" (Astérix et le Chaudron).

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Ein nächster Punkt ist die Verschriftlichung von Zahlen: Zahlzeichen. Natürlich sind hier später auch Stellenwertsysteme zu bedenken, aber der Anfang war ein anderer. Schon steinzeitlich sind Strichlisten belegt. Später kommt das Denken in "Größenordnungen", ohne dass diese in einem Stellenwertsystem notiert werden. Mehrere alte Sprachen kennen die Verwendung des jeweiligen Alphabets als Zahlzeichen, ohne dass dazu Stellenwertsystem herangezogen werden.

Unsere Zahlschrift ist ja bekanntlich "arabisch" mit indischer Grundlage. Nur wird keine einzige unserer Ziffern in Indien oder den arabischen Ländern genauso geschrieben wie bei uns. Am ähnlichsten sind sich noch die Darstellungen der "1" und die der "7", wenn man will auch der "0" (dort nur ein Punkt), und ab da wird es alles hochdiskutabel...

Dabei gibt es ja zahlreiche andere Modelle. Die chinesische Schrift verwendet ihre Wortzeichen auch für Zahlen; die für 1,2,3 sind leicht zu lernen und sozusagen offensichtlich (sozusagen waagerechte Strichlisten). Ab da allerdings werden die Zeichen ganz anders geartet - vielleicht ein Indiz für frühe und späte Verschriftlichung oder gar Denkmodelle? Diese Schrift wird auch im (Sino-)Japanischen, (Sino-)Koreanischen und sogar (Sino-)Vietnamesischen verwendet, dort eher in älteren Texten.

Die Maya hatten eine im Bereich der Zahlen schwer zu lernende Bilderschrift. Wahrscheinlich gehörte ein Merkspruch über Götter dazu, mit dem man die Reihenfolge memorisierte (ähnlich wie das i-ro-ha-Gedicht im Japanischen, das eine eigenwillige aber eindeutige Alphabetreihenfolge der Silbenschrift - immer Hiragana, nicht Katakana - ermöglicht. Noch immer üblich, z.B. in Theatern zur Sitzbezifferung).

Die alten Ägypter hatten natürlich Bildchen als Schriftzeichen, von Ansatz her also den May verwandt. Diese werden mit der weiteren Entwicklung (demotisch, hieratisch) zunehmend unkenntlich, bleiben aber eindeutig. Im Hattischen und Hetitischen, auch in anderen Keilschriften, finden wir nach wie vor Strichlisten mit Erweiterungen (so wie man bei uns den fünften Strich schräg durch die vorigen vier setzt). Ab 100 werden die Schriftzeichen erfinderisch und unterscheiden sich in den Keilschriftsprachen daher sehr. Dafür gibt es immerhin Zeichen bis zu einer Million. So auch in der späteren römischen Zahlnotation; an der Schule lernen wir nur die Frühform, die als höchstes Zahlzeichen M für 1000 hat.

***

Noch mehr Literatur:

Du siehst, man könnte leicht noch ein Buch füllen. Der sprachwissenschaftliche Aspekt ist bisher z.B. meines Wissens eher wenig in Büchern über Zahlen beinhaltet. Dazu findest Du mehr z.b. bei Frederick Bodmer, Die Sprachen der Welt (The Loom of Language). Dieses populärwissenschaftliche (aber fundierte!) Werk aus den 1950ern ist sicher nicht auf dem aktuellen Forschungsstand, aber dafür sehr gut lesbar.

Zur Kulturgeschichte z.B. des Handels und seines Zahlungsverkehrs müsste ich googeln, aber auch da dürftest Du fündig werden.

Die Zahlsysteme findest Du in vielen der bisher schon empfohlenen Bücher, so dass sich ein weiterer Tipp erübrigt.

Wenn Du über den Umgang mit Zahlen von "Urvölkern" etwas suchst, wirst Du vor allem im polynesischen Raum fündig, aber auch in Exkursen in Büchern über afrikanische Sprachfamilien (z.b. Zulusprachen, Bantusprachen, Buschmänner).

Da ich nicht weiß, ob Dich die Richtung interessiert, suche ich da erstmal nicht nach Empfehlungen. Wenn Du doch welche brauchst, melde Dich nochmal.

Herzliche Grüße
reverend

PS: Entschuldige die Länge des Beitrags. Ich musste mir das mal von der Seele schreiben. ;-)


Bezug
                                                        
Bezug
Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 03:31 Mi 23.01.2013
Autor: Eisfisch

fantastisch, sehr ausführlich!
Danke, reverend

(ich wollte nur kurz anstossen,dass nicht alle Zahlenworte überall so unterschiedlich sind) Du hast ja eine richtige Abhandlung daraus gemacht!  
Hoffentlich hat der Initator des Posts auch noch etwas davon.

LG
Eisfisch

Bezug
                                                                
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Zahlen und zählen (Philosophie: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 18:30 Do 24.01.2013
Autor: zweidreivier

Guten Abend
Danek danke Danke für die vielen Posts.
Habe jetzt gerade Post für Post mit copy paste in den Editor
kopiert
und werde die Datei ausdrucken und studieren.


Threadstarter hat etwas davon und ist sehr dankbar.

Wenn kein Interesse
bin Neuling
an Thread mehr besteht und einfach stehen lassen und danke sagen?

Weil Diskussion aufkam
was mache ich suche ich

Sprache
ja IA
rückwärts
ist
AI ei nein.

Solche "Evolutionsgesetze suche ich
udn so ist ein
Yes kein Ja
und auch kein SI auch wenn es ähnlich ist.

Und interessant ist für mich
dass der Rhythmus von
123
in vielen Sprachen gleich ist
indogermanisch baut ja evt auf auf Latein
aber auch die Chinesen haben eine andere Entwticklung
und deswegen interessieren mich Verwandtschaften.

Danke also nochmal und werde alles hier mehmals lesen.

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