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Gruppe: Kontrolle
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 11:33 Di 09.08.2005
Autor: Bastiane

Hallo!

Folgende Aufgabe habe ich gelöst:

Sei G eine Gruppe mit aa=e für alle [mm] a\in [/mm] G, wobei e das neutrale Element von G bezeichnet. Zeigen Sie, dass G abelsch ist.

Nachdem ich mehrere Ansätze hatte, aber nicht wirklich eine Idee, wie ich das lösen konnte, stand dann auf meinem Schmierzettel folgendes:

es gilt (ab)(ab)=e
anders geklammert sieht das folgendermaßen aus:
a(ba)b=e
nun gilt aber genauso:
(ba)(ba)=e
wiederum anders geklammert:
b(ab)a=e

also gilt:
a(ba)b=b(ab)a
Nun multipliziere ich diese Gleichung von rechts mit a und erhalte:
a(ba)ba=b(ab)
[mm] \gdw [/mm]
a=b(ab)
diese Gleichung multipliziere ich von links mit b:
ba=ab
und damit ist der Beweis erbracht!?

Ist das so richtig?

Viele Grüße
Bastiane
[banane]




        
Bezug
Gruppe: Ich denke: richtig, aber ...
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 11:51 Di 09.08.2005
Autor: Loddar

Hallo Bastiane!


Ich habe keinen (schwerwiegenden) Fehler entdeckt.

Etwas unsicher/sekptisch bin ich bei "von rechts multipliziert" und später "von links multipliziert".


Gegenvorschlag: ;-)


$(ab)(ab) \ = \ e$   [mm] $\left| \ *b$ Und immer einheitlich von rechts multipliziert! $(ab)(ab)b \ = \ eb$ $aba(bb) \ = \ b$ $aba(e) \ = \ b$ $aba \ = \ b$ $\left| \ *a$ $abaa \ = \ ba$ $ab(aa) \ = \ ba$ $ab(e) \ = \ ba$ $ab \ = \ ba$ Fertig! Gruß Loddar [/mm]

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Bezug
Gruppe: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:53 Di 09.08.2005
Autor: SEcki


> Etwas unsicher/sekptisch bin ich bei "von rechts
> multipliziert" und später "von links multipliziert".

Das war schon alles richtig - aber halt auch sehr umständlich.

SEcki

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Bezug
Gruppe: OK
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:58 Di 09.08.2005
Autor: statler

Hallo Christiane,

es geht auch anders, aber so geht es auch!

Mein Vorschlag:

ab = (ab)^-1 = (b^-1)(a^-1) = ba (Inversion kehrt Reihenfolge um!)

Ich glaube immer noch, daß man ohne den Editor leben kann.

Gruß aus HH-Harburg, 16 Grad Celsius machen richtig gute Laune
Dieter

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Bezug
Gruppe: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 11:59 Di 09.08.2005
Autor: DaMenge

Hallo,

wie Thorsten schon schreibt : es scheint keinen Fehler in deiner Argumentation zu geben, aber es geht auch viel einfacher:

Ich verstehe aber nicht ganz, wo das Problem von den verschiedenen Seiten multiplizieren sein soll - man bildet doch nur bestimmte Produkte von Elementen - wobei man einige danach noch zusammen fassen kann.

aus (ab)(ab)=e ergibt sich
mit: von links mit a und von rechts mit b multipliziert der Einzeiler:
ba=a(ab)(ab)b=aeb=ab

Also wen man äquivalent von rechts multiplizieren darf , dann auch von links - dies sind die beiden Kürzungsregeln in einer Gruppe.
(vgl. MBMeyberg Abschnitt 1.3)

viele Grüße
DaMenge

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Bezug
Gruppe: Meine Skepsis
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:39 Di 09.08.2005
Autor: Loddar

Hallo @all ...


Meine leichte Skepsis zu mal "von rechts" bzw. mal "von links" entstand durch den Verdacht, dass dies ja bereits die Gültigkeit des Kommutativgesetzes voraussetzt, was wir ja gerade erst zeigen wollen.

War halt so ein Bauchgefühl (oder doch Hunger? [kopfkratz3]), aber natürlich lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren [lehrer] ...


Gruß
Loddar


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Gruppe: mmh...
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 15:02 Di 09.08.2005
Autor: Bastiane

Hallo Loddar!
> Meine leichte Skepsis zu mal "von rechts" bzw. mal "von
> links" entstand durch den Verdacht, dass dies ja bereits
> die Gültigkeit des Kommutativgesetzes voraussetzt, was wir
> ja gerade erst zeigen wollen.

Ist es nicht gerade so, dass man "nur normal multipliziert", wenn das Ganze kommutativ ist? Dann ist es doch total egal, ob man von rechts oder von links multipliziert, weil es ja eben kommutativ ist. Und dann brauche ich das auch gar nicht zu sagen, weil ich, je nachdem, wie ich es haben will, dass Element links oder rechts daneben schreibe.
  

> War halt so ein Bauchgefühl (oder doch Hunger?
> [kopfkratz3]), aber natürlich lasse ich mich auch gerne
> eines besseren belehren [lehrer] ...

Mittlerweile was gegessen? ;-)

Viele Grüße
Bastiane
[cap]


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Gruppe: Uiuiui...
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:07 Di 09.08.2005
Autor: Bastiane

...ihr seid ja schneller als die Polizei erlaubt! Gerade hatte ich die Antwort von Loddar geöffnet, da die Ladezeit so lange dauerte, bin ich gerade auf Klo gegangen, und jetzt stehen da schon soo viele Antworten... Vielen Dank euch allen.
Ich weiß auch nicht, wo das Problem bei der Multiplikation von links und von rechts sein soll, ich meine mich erinnern zu können, dass der Prof das auch immer so gemacht hat (oder, Andreas? Herr Pop hat das doch bestimmt so gemacht).
Naja, danke auch für die Alternativen, nur weiß ich meistens nicht, wie ich auf so etwas kommen soll...

Viele Grüße
Christiane
[banane]

P.S.: Und @ statler: Du hättest nur eine geschweifter Klammer um deinen Exponenten machen brauchen, und schon wäre es richtig schön zu lesen gewesen. :-)

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Gruppe: hmmmnn
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:29 Di 09.08.2005
Autor: DaMenge

Hi,

ja der Herr Pop hat vieles gemacht...

aber Thorsten hat irgendwie schon recht - mir will gerade nicht einleuchten, warum man überhaupt multiplizieren darf und die Gleichheit dabei erhalten bleibt.

im MBMeyberg Abschnitt 1.3 stehen ja die Kürzungsregeln, bsp:
ac=bc => a=b

aber nicht umgekehrt ! also aus a=b kann man ja nicht folgern, dass ac=bc ...

hmm - mal darüber nach grübelnnn

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Gruppe: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:41 Di 09.08.2005
Autor: SEcki


> im MBMeyberg Abschnitt 1.3 stehen ja die Kürzungsregeln,
> bsp:
>  ac=bc => a=b

Das ist beweisbedürftig, weil i.a. ja falsch (zB in einem Körper), während ...

> aber nicht umgekehrt ! also aus a=b kann man ja nicht
> folgern, dass ac=bc ...

trivialerweise (!!) immer richtig ist.

Um aber das Argument zu geben: die innere Verknüpfung ist eine zweistellige Funktion, und man hat hier für jedes Argument eine Gleichheit - na dann ist auch das Ergebnis das gleiche, sonst wäre es keine Funktion - das ist lediglich die Funktionseigenschaft. In Wahrheit ist das doch zu banal ... jedenfalls, um es in einem Algebra-Buch zu beweisen. ;-)

SEcki

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Gruppe: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:50 Di 09.08.2005
Autor: DaMenge

Ahhh, klar ...

bei der inneren Verknüpfung liefert ja (a,c) das selbe Ergebnis wie (b,c) , wenn a=b , wg. der Eindeutigkeit der Abbildung...

analog dann natürlich auch von links multipliziert...

nun gut - das war halt ein Kaffee zu wenig...

Dafür stehen wir jetzt auf sicheren Füßen mit unseren kurzen Beweisen.

vielen Dank und viele Grüße
DaMenge

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Gruppe: Einfachere Methode
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 19:47 Di 09.08.2005
Autor: djmatey

Hallo, es geht doch viel einfacher:
abab = e  Durch Multiplikation von rechts erst mit b, dann mit a, folgt direkt
ab = ba   (u.a. aufgrund des in der Gruppe geltenden Assoziativgesetzes)
MfG djmatey.

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Bezug
Gruppe: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 19:49 Di 09.08.2005
Autor: DaMenge

hi,

und wo ist der Unterschied zu dem, was Loddar gesagt hat?

viele Grüße
DaMenge

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Bezug
Gruppe: ups...
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 19:52 Di 09.08.2005
Autor: djmatey

... hatte nicht komplett gelesen (einen Strang übersehen), sorry!

Bezug
                        
Bezug
Gruppe: Long Version
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 19:53 Di 09.08.2005
Autor: Loddar

Hi DaMenge!


Ich hab's halt super-ausführlich hingeschrieben ;-) ...


Gruß
Loddar


Bezug
        
Bezug
Gruppe: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 18:07 Mi 10.08.2005
Autor: mathedman

Das gilt übrigens auch schon in einem Monoid:

Es gilt [mm]abab = e[/mm], also
[mm]ba = bae = baabab = bbab = ab.[/mm]


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