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Forum "Philosophie" - Auszug aus Kants Schriften
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Auszug aus Kants Schriften: Verständnisprobleme
Status: (Frage) überfällig Status 
Datum: 08:11 Do 14.04.2011
Autor: Windbeutel

Aufgabe
Erläutern Sie das Menschenbild Kants im vorliegenden Text

Verständnissprobleme einzelner Textpassagen.


Hallo,
eigendlich brauche eher Hilfe bei der Auslegung einzelner Textpassagen. Stellenweise habe ich das Gefühl, das diese Problemem entweder von der etwas veralteten Sprache oder von dem Gebrauch von verschachtelten Sätzen kommt.
Die unklaren Sätze habe ich im Text mit einer in Klammern gestellten Frage versehen.
Es würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen kann.
Danke im voraus

Das größte Problem für die Menschengattung, zu dessen Auflösung die Natur ihn zwingt, ist die Erreichung einer allgemein das Recht verwaltenden bürgerlichen Gesellschaft Da nur in der Gesellschaft und zwar derjenigen, die die größte Freiheit, mithin einen durchgängigen Antagonism ihrer Glieder ( von welchen Gliedern spricht Kant hier? ), und doch die genaueste Bestimmung und Sicherheit der Grenzen dieser Freiheit hat, damit sie mit der Freiheit anderer bestehen könne, da nur in ihr die höchste Absicht der Natur, nämlich die Entwicklung aller ihrer Anlagen, in der Menschheit erreicht werden kann, die Natur auch will, dass sie diesen ( worauf bezieht sich "diesen" ? ) wie alle Zwecke ihrer Bestimmung sich selbst verschaffen solle:

So muss eine Gesellschaft, in der Freiheit unter äußeren Gesetzen im größtmöglichen Grade mit unwiderstehlicher Gewalt ( Was soll man unter unwiederstehlicher Gewalt verstehen? ) verbunden angetroffen wird, das ist eine vollkommen gerechte bürgerliche Verfassung, die höchste Aufgabe der Natur für die Menschengattung sein. Weil die Natur nur vermittelst der Auflösung und Vollziehung derselben ihre übrigen Absichten mit unserer Gattung erreichen kann. In diesen Zustand des Zwanges zu treten zwingt den sonst für ungebundene Freiheit so sehr eingenommenen Menschen die Not und zwar die größte unter allen, nämlich die, welche sich Menschen untereinander selbst zufügen,deren Neigungen es machen, dass sie in wilder Freiheit nicht lange nebeneinander bestehen können. Allein in einem solchen Gehege , als bürgerliche Vereinigung ist tun eben dieselben Neigungen hernach die beste Wirkung

So wie Bäume in einem Walde eben dadurch, dass ein jeder dem anderen Luft und Sonne zu benehmen sucht, einander nötigen, beides über sich zu suchen und dadurch einen schönen geraden Wuchs bekommen; statt dass die, welche in Freiheit und voneinander abgesondert ihre Äste nach Wohlgefallen treiben, krüppelig schief und krumm wachsen


Alle Kultur und Kunst, welche die Menschheit ziert, die schönste gesellschaftliche Ordnung, sind Früchte der Ungeselligkeit, die durch sich selbst genötigt wird sich zu disziplinieren und so durch abgedrungene Kunst  die Keime der Natur vollständig zu entwickeln.
( Mit diesem Abschnitt kann ich garnichts anfangen???)

Dieses Problem ( auf welches Problem bezieht er sich hier?) ist zugleich das schwerste und das, welches von der Menschengattung am spätesten aufgelöst wird. Die Schwierigkeit, welche auch die bloße Idee dieser Aufgabe schon vor Augen legt ist diese:

Der Mensch ist ein Tier, das , wenn es unter anderen seiner Gattung lebt, einen Herrn nötig hat. Denn er missbraucht gewiss seine Freiheit in Ansehung anderer seinesgleichen; und ob er gleich als vernünftiges Geschöpf ein Gesetz wünscht, welches die Freiheit aller Schranken setzt, so verleitet ihn doch seine selbstsüchtige tierische Neigung, wo er darf, sich selbst auszunehmen. Er bedarf also einen Herrn, der ihm den eigenen Willen breche und ihn nötige, einem allgemein gültigenWillen, dabei jeder frei sein kann, zu gehorchen. Wo nimmt er aber diesen Herrn her? Nirgend anders als aus der Menschengattung. Aber dieser ist ebenso wohl ein Tier, das einen Herrn nötig hat. Er mag es also anfangen, wie er will:

So ist nicht abzusehen, wie er sich ein Oberhaupt der öffentlichen Gerechtigkeit verschaffen könne, das selbst gerecht sei;
er mag dieses nun in einer einzelnen Person oder in einer Gesellschaft vieler dazu  auserlesenen Personen suchen. Denn jeder derselben wird immer seine Freiheit missbrauchen, wenn er keinen über sich hat, der nach den Gesetzen über ihn Gewalt ausübt. Das höchste Oberhaupt soll aber gerecht für sich selbst und doch ein Mensch sein. Diese Aufgabe ist daher die schwerste unter allen; ja ihre vollkommene Auflösung ist unmöglich:

Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. Nur die Annäherung zu dieser Idee ist uns von der Natur auferlegt. Dass sie auch diejenige sei, welche am spätesten ins Werk gerichtet wird folgt überdem auch daraus : dass hiezu richtige Begriffe von der Natur einer möglichen Verfassung ( was soll man unter der "Natur einer möglichen Verfassung" verstehen ? ), große, durch viel Weltläufe geübte Erfahrenheit und über das alles ein zur Annehmung derselben vorbereiteter guter Wille erfordert wird; drei solche Stücke aber sich sehr schwer und, wenn es geschieht, nur sehr spät, nach viel vergeblichen Versuchen, einmal zusammenfinden können





        
Bezug
Auszug aus Kants Schriften: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 20:33 Sa 16.04.2011
Autor: pythagora

Hi^^,

> Das größte Problem für die Menschengattung, zu dessen
> Auflösung die Natur ihn zwingt, ist die Erreichung einer
> allgemein das Recht verwaltenden bürgerlichen Gesellschaft
> Da nur in der Gesellschaft und zwar derjenigen, die die
> größte Freiheit, mithin einen durchgängigen Antagonism
> ihrer Glieder ( von welchen Gliedern spricht Kant hier? ),

vielleicht die Glieder der Gesellschaft, also die Menschen!? so verstehe ich es zumindest

> und doch die genaueste Bestimmung und Sicherheit der
> Grenzen dieser Freiheit hat, damit sie mit der Freiheit
> anderer bestehen könne, da nur in ihr die höchste Absicht
> der Natur, nämlich die Entwicklung aller ihrer Anlagen, in
> der Menschheit erreicht werden kann, die Natur auch will,
> dass sie diesen ( worauf bezieht sich "diesen" ? ) wie alle

aud den Zweck der "Entwicklung aller ihrer Anlagen"

> Zwecke ihrer Bestimmung sich selbst verschaffen solle:
>  
> So muss eine Gesellschaft, in der Freiheit unter äußeren
> Gesetzen im größtmöglichen Grade mit unwiderstehlicher
> Gewalt ( Was soll man unter unwiederstehlicher Gewalt
> verstehen? ) verbunden angetroffen wird, das ist eine

der satz klingt recht eigenartig, fehlt da irgendwo ein wort? wenn nicht, dann müsste es vom kontext her die gesellschaft sein, also die menschen, die (wie unten beschrieben) "neigungen" besitzt. Und eine dieser neigungen ist die Gewalt, welcher die menschen nicht wiederstehen können...

> vollkommen gerechte bürgerliche Verfassung, die höchste
> Aufgabe der Natur für die Menschengattung sein. Weil die
> Natur nur vermittelst der Auflösung und Vollziehung
> derselben ihre übrigen Absichten mit unserer Gattung
> erreichen kann. In diesen Zustand des Zwanges zu treten
> zwingt den sonst für ungebundene Freiheit so sehr
> eingenommenen Menschen die Not und zwar die größte unter
> allen, nämlich die, welche sich Menschen untereinander
> selbst zufügen,deren Neigungen es machen, dass sie in
> wilder Freiheit nicht lange nebeneinander bestehen können.
> Allein in einem solchen Gehege , als bürgerliche
> Vereinigung ist tun eben dieselben Neigungen hernach die
> beste Wirkung
>
> So wie Bäume in einem Walde eben dadurch, dass ein jeder
> dem anderen Luft und Sonne zu benehmen sucht, einander
> nötigen, beides über sich zu suchen und dadurch einen
> schönen geraden Wuchs bekommen; statt dass die, welche in
> Freiheit und voneinander abgesondert ihre Äste nach
> Wohlgefallen treiben, krüppelig schief und krumm wachsen
>  
>
> Alle Kultur und Kunst, welche die Menschheit ziert, die
> schönste gesellschaftliche Ordnung, sind Früchte der
> Ungeselligkeit, die durch sich selbst genötigt wird sich
> zu disziplinieren und so durch abgedrungene Kunst  die
> Keime der Natur vollständig zu entwickeln.
>  ( Mit diesem Abschnitt kann ich garnichts anfangen???)

der absatz erklärt im prinzip den dadrüber mit den bäumen... ist der dir klar??
wenn bäume (menschen) eng nebeneinander (also geordnet in einer gesellschaft) sind, dann konkurrieren sie untereinander, wachsen jedoch gerade.
Steht ein baum allein (wie ein mensch ohne eine gesellschaft mit regeln), so wächst er "krüppelig" in alle möglichen richtungen...

die gerade´n dinge entstehen also durch die ordnung der gesellschaft, daraus resultieren dann viele positive dinge (die "Früchte"), wie kunst und kultur, welche die gesellschaft schmücken (zieren)

klar??^^

> Dieses Problem ( auf welches Problem bezieht er sich hier?)

das Problem mit der ordnung und den regeln der gesellschaft für eine positive entwickling dürfte gemeint sein. also das Problem diese "anlage" zu entwickeln

> ist zugleich das schwerste und das, welches von der
> Menschengattung am spätesten aufgelöst wird. Die
> Schwierigkeit, welche auch die bloße Idee dieser Aufgabe
> schon vor Augen legt ist diese:
>
> Der Mensch ist ein Tier, das , wenn es unter anderen seiner
> Gattung lebt, einen Herrn nötig hat. Denn er missbraucht
> gewiss seine Freiheit in Ansehung anderer seinesgleichen;
> und ob er gleich als vernünftiges Geschöpf ein Gesetz
> wünscht, welches die Freiheit aller Schranken setzt, so
> verleitet ihn doch seine selbstsüchtige tierische Neigung,
> wo er darf, sich selbst auszunehmen. Er bedarf also einen
> Herrn, der ihm den eigenen Willen breche und ihn nötige,
> einem allgemein gültigenWillen, dabei jeder frei sein
> kann, zu gehorchen. Wo nimmt er aber diesen Herrn her?
> Nirgend anders als aus der Menschengattung. Aber dieser ist
> ebenso wohl ein Tier, das einen Herrn nötig hat. Er mag es
> also anfangen, wie er will:
>  
> So ist nicht abzusehen, wie er sich ein Oberhaupt der
> öffentlichen Gerechtigkeit verschaffen könne, das selbst
> gerecht sei;
>  er mag dieses nun in einer einzelnen Person oder in einer
> Gesellschaft vieler dazu  auserlesenen Personen suchen.
> Denn jeder derselben wird immer seine Freiheit
> missbrauchen, wenn er keinen über sich hat, der nach den
> Gesetzen über ihn Gewalt ausübt. Das höchste Oberhaupt
> soll aber gerecht für sich selbst und doch ein Mensch
> sein. Diese Aufgabe ist daher die schwerste unter allen; ja
> ihre vollkommene Auflösung ist unmöglich:
>  
> Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist,
> kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. Nur die
> Annäherung zu dieser Idee ist uns von der Natur auferlegt.
> Dass sie auch diejenige sei, welche am spätesten ins Werk
> gerichtet wird folgt überdem auch daraus : dass hiezu
> richtige Begriffe von der Natur einer möglichen Verfassung
> ( was soll man unter der "Natur einer möglichen
> Verfassung" verstehen ? ), große, durch viel Weltläufe

hm... darüber kann man diskutieren, denke ich
er sricht ja von 3 stücken: Erfahrenheit, guter Wille und ??? das dritte könnte die Verfassung sein, vllt so als Zusammenfassung!? aber da bin ich auch überfragt....

> geübte Erfahrenheit und über das alles ein zur Annehmung
> derselben vorbereiteter guter Wille erfordert wird; drei
> solche Stücke aber sich sehr schwer und, wenn es
> geschieht, nur sehr spät, nach viel vergeblichen
> Versuchen, einmal zusammenfinden können
>  

Hilft dir das ein wenig weiter?
Ich lasse das mal auf halb...

LG
pythagora

Bezug
                
Bezug
Auszug aus Kants Schriften: Nachfrage
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 10:24 Mo 18.04.2011
Autor: Windbeutel

Aufgabe
.

Ersteinmal vielen Dank für deine Hilfe, ich hatte schon Angst, dass mir keiner weiterhelfen kann.

> So muss eine Gesellschaft, in der Freiheit unter äußeren
> Gesetzen im größtmöglichen Grade mit unwiderstehlicher
> Gewalt ( Was soll man unter unwiederstehlicher Gewalt
> verstehen? ) verbunden angetroffen wird, das ist eine

der satz klingt recht eigenartig, fehlt da irgendwo ein wort? wenn nicht, dann müsste es vom kontext her die gesellschaft sein, also die menschen, die (wie unten beschrieben) "neigungen" besitzt. Und eine dieser neigungen ist die Gewalt, welcher die menschen nicht wiederstehen können...

Du hast Recht. Bei genauerem Hinschauen habe ich entdekt , dass ich im ersten Satz einen Fehler gemacht habe:
So muss eine Gesellschaft, in der (richtg : in welcher) Freiheit unter äußeren Gesetzen im größtmöglichen Grade mit unwiderstehlicher
Gewalt ..
Siehst du dadurch einen anderen Bedeutungsinhalt?

denn Absazt mit den verkrüppelten Bäumen habe ich jetzt verstanden.

> Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist,
> kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. Nur die
> Annäherung zu dieser Idee ist uns von der Natur auferlegt.
> Dass sie auch diejenige sei, welche am spätesten ins Werk
> gerichtet wird folgt überdem auch daraus : dass hiezu
> richtige Begriffe von der Natur einer möglichen Verfassung
> ( was soll man unter der "Natur einer möglichen
> Verfassung" verstehen ? ), große, durch viel Weltläufe

hm... darüber kann man diskutieren, denke ich
er sricht ja von 3 stücken: Erfahrenheit, guter Wille und ??? das dritte könnte die Verfassung sein, vllt so als Zusammenfassung!? aber da bin ich auch überfragt....

Klingt eigendlich recht Logisch aber ein letzter Faktor kommt mir da auch nicht in den Sinn.


Nochmal vielen Dank für deine Hilfe, dass hat mich schonmal ein ganzes Stück weiter gebracht.
LG


Bezug
                        
Bezug
Auszug aus Kants Schriften: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 12:48 Mo 18.04.2011
Autor: pythagora

Hi,
>  Ersteinmal vielen Dank für deine Hilfe, ich hatte schon
> Angst, dass mir keiner weiterhelfen kann.

gern geschehen^^

> > So muss eine Gesellschaft, in der Freiheit unter äußeren
> > Gesetzen im größtmöglichen Grade mit unwiderstehlicher
> > Gewalt ( Was soll man unter unwiederstehlicher Gewalt
> > verstehen? ) verbunden angetroffen wird, das ist eine
>
> der satz klingt recht eigenartig, fehlt da irgendwo ein
> wort? wenn nicht, dann müsste es vom kontext her die
> gesellschaft sein, also die menschen, die (wie unten
> beschrieben) "neigungen" besitzt. Und eine dieser neigungen
> ist die Gewalt, welcher die menschen nicht wiederstehen
> können...
>
> Du hast Recht. Bei genauerem Hinschauen habe ich entdekt ,
> dass ich im ersten Satz einen Fehler gemacht habe:
>  So muss eine Gesellschaft, in der (richtg : in welcher)
> Freiheit unter äußeren Gesetzen im größtmöglichen
> Grade mit unwiderstehlicher
> Gewalt ..
>  Siehst du dadurch einen anderen Bedeutungsinhalt?

jain, ich glaube immer noch, dass damit  die neigungen wie z.b. Gewalt gemeint sind, welcher die menschen nicht wiederstehen können

> denn Absazt mit den verkrüppelten Bäumen habe ich jetzt
> verstanden.

perfekt!

LG
pythagora

Bezug
        
Bezug
Auszug aus Kants Schriften: Fälligkeit abgelaufen
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 08:20 Fr 22.04.2011
Autor: matux

$MATUXTEXT(ueberfaellige_frage)
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